A propos de rien...

Citation :: Le terme de "choses" formuler dans ma question n'est à prendre, stricto sensus, il n'est qu'un mot vulgaire et imprécis, que j'emploie peut-être à tort je vous l'accord, pour désigner à peu près tout, et non pour simplement se limiter à la matière.

C'est bien dans ce sens là que je l'entendais...

Citation :: La musique, et l'art en général, ne valent-elles que parce qu'il existe des mécènes, des artistes, des critiques et un public?

Point de vue intéressant. Mais je me demande si un indien Guayaki (une tribu "primitive" d'Amazonie) aurait le même point de vue sur l'art et la vie qu'un européen moyen (une tribu "évoluée" d'Europe)...
Car cette "chose de l'esprit" qu'est l'art, dans le sens où l'art est le produit d'un acte conscient (Si tu viens me parler d'inspiration artistique, je te baffe... L'inspiration n'existe pas), n'est rien d'autre qu'un moyen pour n'importe qui d'obtenir quelque chose qui lui fait défaut... Fortune gloire, amour, que sais-je?
Après tout l'artiste, ce "grand distrait qui frise la névrose" (Freud), à les mêmes besoins que n'importe qui. L'art lui offre un moyen de les satisfaire, quels qu'ils soient: matériels (fortune et gloire) ou spirituels (quête du beau, recherche du divin...)

Citation :: L'amour, la vie, tout cela est-il véritablement et naturellement "sacré"?

Pourquoi le seraient-elles? ce que tu nomme le "sacré" n'est-il pas autre chose qu'un jugement de valeur? Qu'est ce que la vie a de sacré? Pour un être conscient c'est sans doute la peur de mourir qui le pousse à la considérer comme telle (je suis en train de regarder les infos... sommes nous des êtres conscient?), ou alors une convention héritée de plusieurs siècles de pensée religieuse... Mais pour un animal? la question se réume à "manger ou être mangé", non? L'esprit de meute témoigne moins d'un respect de la vie que d'un instinct d'autopréservation, un réflexe de survie... Et me^me au sein de la meute la survie n'est pas garantie: chez les loups, à partir du moment où un membre de la meute est trop vieux, il est écarté de la meute puisqu'il ne peut plus aider celle-ci à chasser ou se défendre.
L'amour est-il sacré? Ou bien n'est-ce qu'un spiritualisation de l'instinct qui nous pousse à nous reproduire?

Citation :: le monde est rempli depuis la nuit des temps de charlatans incompétents qui ergotent sur des matières dont ils n'ont aucune connaissance, et de comiques de plus ou moins bon goût qui essaient de divertir sur des sujets tendus...

Tant que tu ne critique pas Pierre Desproges, on restera copain, sauf si tu es fan de Jamel, ou d'Eric et Ramzy, ou encore de José Bové (si c'est un comique, faut pas croire)...

Citation :: il faudrait donc, à mon sens, se demander pluôt : Doit-on parler de toutes les choses?

Bien sûr que oui!!!! j'irai même plus loin: on peut même en rire; on peut rire de tout, on doit rire de tout: de la guerre, de la misère et de la mort. Au reste, est-ce qu'elle se gêne, la mort, pour se rire de nous? est-ce qu'elle ne pratique pas l'humour noir,elle, la mort?
regardons s'agiter ces malheureux dans les usines, regardons gigoter ces hommes puissants boursouflés de leur importances, qui vivent à cent à l'heure. Alors ils se battent, ils courrent, ils caracolentderrière leur vie, et tout d'un coup ça s'arrête, sans plus de raison que ça n'avait commencé; et le militant de base, le pompeux PDG, la princesse d'opérette, l'enfant qui jouait à la marelle dans les canivaux de Gaza, toi aussi à qui je pense et qui a cru en Dieux jusqu'au bout de ton cancer, tous, tous nous sommes fauchés un jour par le croche-pied rigolard de la mort imbécile, et les droits de l'homme s'effacent devant les droits de l'asticot...

Est-ce à dire qu'au final, le système de valeur des asticot est supérieur à celui de tous? je n'en sais rien... je n'en ai jamais discuté avec un asticot...

rhaaaaaa (cri de satisfaction intense)
enfin un débat philo qui s'élève vers des cieux d'intelligence et d'intérêt...
je te félicite mon cher babu, tu exprimes un point de vue, que je ne partage pas forcément, mais c'était bien là l'objectif, permettre à chacun de parler. Bon là je n'ai hélas pas le temps de répliquer, mais j'invite les autres à le faire à la limite, je suis sur qu'ils ont des choses à dire(ouah l'excuse de flammard ^^), et puis à la prochaine!!

Citation :: C'est bien dans ce sens là que je l'entendais...

nous sommes donc d'accord ^^

Citation :: Mais je me demande si un indien Guayaki (une tribu "primitive" d'Amazonie) aurait le même point de vue sur l'art et la vie qu'un européen moyen (une tribu "évoluée" d'Europe)...

sur l'expression de l'art, sûrement pas, puisque déjà les europées entre eux ne sont pas d'accor, si "évolués" soient-ils...
par contre, sur l'Art, ie la recherche du Beau, appelons-ainsi, là ils auraient à mon avis le même point de vue.

Citation :: Car cette "chose de l'esprit" qu'est l'art, dans le sens où l'art est le produit d'un acte conscient (Si tu viens me parler d'inspiration artistique, je te baffe... L'inspiration n'existe pas), n'est rien d'autre qu'un moyen pour n'importe qui d'obtenir quelque chose qui lui fait défaut... Fortune gloire, amour, que sais-je?

tu vas devoir me baffer...l'inspiration existe bel et bien j'en suis navré, c'est là le moteur essentiel de la création en fait. Si c'est le mot qui te déranges, appelons cela "motivation", "volonté", que sais-je? Toujous est-il que ce qui pousse l'artiste n'est pas un acte conscient, c'est un désir imperceptible (au sens où il ne le saisit pas) que l'artiste cherche à mettre en matière, que se soit par des mots (poète), de la peinture, des sculptures, de la musique...
Fortune, gloire, amour, ce ne sont pas là les choses essentielles que recherche un artiste (même s'il ne crache pas dessus cela va de soit), dans le sens où elles ne sont pas son "moteur". Ou alors, on ne parle plus d'artiste mais de vulgaire marchand, comme les tableaux sur commande ou l'art moderne...qui n'est pas de l'art mais bien du lard à mes yeux...

Citation :: Après tout l'artiste, ce "grand distrait qui frise la névrose" (Freud), à les mêmes besoins que n'importe qui. L'art lui offre un moyen de les satisfaire, quels qu'ils soient: matériels (fortune et gloire) ou spirituels (quête du beau, recherche du divin...)

Tu t'en doutes, je ne partages pas le point de vue de Freud qui semble être le tien... d'ailleurs je n'aime pas Freud :/
J'ajouterais juste ceci : en matière d'art il faut parler de "désir" et non pas de "besoins" (besoin=pipi, caca, dodo ; désir =???)

Citation :: Qu'est ce que la vie a de sacré? Pour un être conscient c'est sans doute la peur de mourir qui le pousse à la considérer comme telle (je suis en train de regarder les infos... sommes nous des êtres conscient?)

débat intéressant, mais bon partons du principe que oui, nous sommes des êtres pensants dotés de conscients et conscients la plupart du temps...

Citation :: ou alors une convention héritée de plusieurs siècles de pensée religieuse... Mais pour un animal? la question se réume à "manger ou être mangé", non? L'esprit de meute témoigne moins d'un respect de la vie que d'un instinct d'autopréservation, un réflexe de survie... Et me^me au sein de la meute la survie n'est pas garantie: chez les loups, à partir du moment où un membre de la meute est trop vieux, il est écarté de la meute puisqu'il ne peut plus aider celle-ci à chasser ou se défendre.
L'amour est-il sacré? Ou bien n'est-ce qu'un spiritualisation de l'instinct qui nous pousse à nous reproduire?

c'est effectivement ce que je penses aussi, mon cher Babu, mais je lance le débatr expréssement pour savoir ce qu'en pensent les autres. Résumons donc ainsi nos pensées : LA VIE N'A, FONDAMENTALEMENT, RIEN DE SACRE.

Citation :: Tant que tu ne critique pas Pierre Desproges, on restera copain, sauf si tu es fan de Jamel, ou d'Eric et Ramzy, ou encore de José Bové (si c'est un comique, faut pas croire)...

Je ne suis pas fan des "comiques" pré-cités, je visais en fait Dieudonné...

Citation :: Bien sûr que oui!!!! j'irai même plus loin: on peut même en rire; on peut rire de tout, on doit rire de tout: de la guerre, de la misère et de la mort. Au reste, est-ce qu'elle se gêne, la mort, pour se rire de nous? est-ce qu'elle ne pratique pas l'humour noir,elle, la mort?

je laisserai les autres également intervenir, mais j'ajouterais ceci : il ne convient pas de rire de tout AVEC tous, ne serait-ce que pour des questions de prudence et de décence...
ensuite s'il est vrai que nous sommes égaux à l'heure de notre mort, nous ne le sommes pas devant elle. Je m'explique, nous mourrons tous un jour, mais il est probable que certains meurent plus rapidement et plus inconfortablement que d'autres...ce n'est que partie remise, me direz-vous, et personne n'est à l'abri d'un coup du sort, certes, mais...

Citation :: Est-ce à dire qu'au final, le système de valeur des asticot est supérieur à celui de tous? je n'en sais rien... je n'en ai jamais discuté avec un asticot...

il faudrait en effet en discuter avec un asticot...^^

Au final, cher Babu, je t'inviterais à ne pas répondre de suite, non pas que je veuille te clouer le bec et avoir le dernier mot (il est vin de croire qu'un débat sert à faire changer d'avis) mais afin que d'autres puissent s'exprimer, afin que davantage d'opinions se fassent entendre.

Pas de problème... Je me permettrait juste de te filer une baffe virtuelle pour l'hérésie que tu as osé proférer devant un étudiant en lettres modernes [mode "maîtrise de lettres modernes": on]:

Citation :: l'inspiration existe bel et bien j'en suis navré, c'est là le moteur essentiel de la création en fait. Si c'est le mot qui te déranges, appelons cela "motivation", "volonté", que sais-je? Toujous est-il que ce qui pousse l'artiste n'est pas un acte conscient, c'est un désir imperceptible (au sens où il ne le saisit pas) que l'artiste cherche à mettre en matière, que se soit par des mots (poète), de la peinture, des sculptures, de la musique...

Navré mais je ne peux pas laisser dire des choses comme ça...

Par la création l'homme se confirmerait dans la libre production d'une valeur nouvelle (on n'en sort pas de ces foutues valeurs!!! gné

) Elle se distingue de toute autre forme de production, humaine ou naturelle. L'artisan ne s'engage pas fondamentalement dans son travail par lequel il matérialise un projet généralement à finalité pratique. Le mécanisme de la fabrication diffère de la liberté de la création dans son autonomie, qui est autoréflexion.

La liberté créative se distingue de la spontanéité naturelle (ou de l'inspiration si tu préfères...), marquée par des cycles qui ne font que reproduire des êtres et des fonctions. L'évolution naturelle est ignorante de la notion de valeur...

L'art est à la fois une fabrication maîtrisée mais sans mécanique, et une génération mais sans inconscience du processus créateur. L'intuition créatrice combinerait donc l'instinct générateur et l'intelligence fabricatrice dans l'unité vivante de "l'imagination", à concevoir comme l'équilibre même d'une composition proprement spirituelle.

Bon... j'avoue que c'est chiant vu comme ça, mais je me suis suffisemment fais chiottes

à bosser sur la création artistique pour pas me laisser faire...

c sans doute le manque de sommeil ou le fzit que je sois bac S ou encore que je me sois mal exprimée mais...en quoi ne sommes-nous pas d'accord mon cher babu?

Ben... C'est bel et bien un acte conscient qui pousse l'artiste à créer... et pas un "désir imperceptible (au sens où il ne le saisit pas)"...

S'il y a bien une chose que l'art est, c'est bien prise de conscience d'un manque...

oui je suis d'acc, l'artiste a conscience de son manque, mais d'après moi il en ignore la nature, ie il ne sait pas "qu'est-ce qu'il lui manque". non?

Si puisqu'il l'exprime (par la poésié, la peinture, etc...).

L'art n'est pas autre chose que l'ouverture d'une voie que d'autres n'ont pas exploré, voie qui est le fruit d'un travail long et réfléchi de l'artiste, et non une révélation qui s'inscrit en lettres de feu dans les nuées...

Qu' est ce qu'on s'éclate... scratch

dire "je suis en manque" ne veux pas dire : "file-moi une clope!"
ça ne t'es jamais arrivé d'être posé, à ne rien faire,à t'interroger sur le sens profond de ton existence, à ressentir alors un grand vide qui monte en toi et qui menace de t'aspirer dans un sombre néant d'où ressurgissent tout un cas de souvenirs, et d'alors te dire "fais quelquechose, peuimporte quoi!" ???

ouhlalalala.... drunken

tout ça pour dire que si " L'art n'est pas autre chose que l'ouverture d'une voie que d'autres n'ont pas exploré, voie qui est le fruit d'un travail long et réfléchi de l'artiste," ben l'art ne serait qu'un travail d'artisanat, or ce n'est pas le cas...
il y a, fondamentalement, une part d'inspiration, de création, de révélation dans l'Art...c'est pour cela qu'à mon humble avis, les chefs d'oeuvre ça court les rues, mais les oeuvres d'art, elles, sont nettement plus rares...

bravo les gars, j'avoue que vous me bluffez...
Sans etre capable de meme suivre tout ce que vous venez d'exposer, j'avoue que je suis assez d'accord avec l'idee generale...

bah, de rien...
bon d'ailleurs il faudrait peut-être s'arrêter là...je ne suis plus très bien notre cheminent...

en ce qui me concerne, j'ai arreté de suivre y a longtemps...

Invité

en ce qui concerne les propos de jay sur la nourriture, je crois savoir pourquoi son gout des hamburgers se dissipe..... Rolling Eyes

ben oui voyons, c'est pasqu'il a une chérie qui lui mijote de bons petits plats..... et ça, ça fait tout!!!
Mr.Red

sinon, en réponse à notre cher ami colonel
en ce qui concerne

Citation :: :"les choses n'ont de valeur que par rapport à celle qu'on leur accorde"

je dirais :

les choses ne sont que parce qu'elles ont une valeur différentes pour chacun de nous, un point c'est tout!

Au risque de paraître lourd, et je m'en excuse...

Citation :: tout ça pour dire que si " L'art n'est pas autre chose que l'ouverture d'une voie que d'autres n'ont pas exploré, voie qui est le fruit d'un travail long et réfléchi de l'artiste," ben l'art ne serait qu'un travail d'artisanat, or ce n'est pas le cas...

Mais...Dieu me tripote (Merci mon dieu)!!!C'est exactement ce que j'ai démontré un peu plus haut avec un brio qui m'étonne moi-même!!!

Cf: mon post du 6 juillet...

Mais bon Diou de bon Diou NON NON NON NON NON NON NON et ARCHI-NON!!!!!!

L'ART C' EST PAS DE L'ARTISANAT JE SUIS DESOLE ACRE BONG SANG DE BOIS ET SI TU AS DIT LE CONTRAIRE BEN TES PREUVES ETAIENT PAS CONCLUANTES DU TOUT ET ELLES NE PROUVAIENT QUE DALLE!!!!!!!

esxcusez-moi...

et pour répondre à laure (dont je salue la multiplication des posts)

Laurette a écrit:: les choses ne sont que parce qu'elles ont une valeur différentes pour chacun de nous, un point c'est tout!

les choses ne "sont " pas parce qu'un jour tu t'es dit : tiens c'est bon la tartiflette! ^^
nan sans blague le monde tourne et tournerait même si nous n'étions pas conscients simplement de son exsitence...mais se serait bien fade et triste tout ça...
ensuite dire que "les choses ont une valeur différente pour chacun d'entre nous" ben merci mais on était tous au courant en fait!!!^^
"les goûts et les couleurs" ça te dit quelque chose?
chacun se construit ses propres normes, ce qui fait de nous des sujets, "libres" (les guillemets sont là pour mettre de la distance avec ce terme très contestable, notepourbabu) et "conscients" (idem), ce qui au passage annule de fait toute prétention d'objectivité...^^

Bon... ben, puisqu'il faut que je me répète. Boulet

...

Citation :: Par la création l'homme se confirmerait dans la libre production d'une valeur nouvelle (on n'en sort pas de ces foutues valeurs!!! ) Elle se distingue de toute autre forme de production, humaine ou naturelle. L'artisan ne s'engage pas fondamentalement dans son travail par lequel il matérialise un projet généralement à finalité pratique. Le mécanisme de la fabrication diffère de la liberté de la création dans son autonomie, qui est autoréflexion.

La liberté créative se distingue de la spontanéité naturelle (ou de l'inspiration si tu préfères...), marquée par des cycles qui ne font que reproduire des êtres et des fonctions. L'évolution naturelle est ignorante de la notion de valeur...

L'art est à la fois une fabrication maîtrisée mais sans mécanique, et une génération mais sans inconscience du processus créateur. L'intuition créatrice combinerait donc l'instinct générateur et l'intelligence fabricatrice dans l'unité vivante de "l'imagination", à concevoir comme l'équilibre même d'une composition proprement spirituelle.

En quoi je dit que art =artisanat?

nous sommes bien d'accord et moi je vais aller me coucher...